Vidět světlo

Rozhovor vedl a fotografie pořídil Jakub. Přepisovala Klára.

Oldřich Selucký – spisovatel, malíř a ilustrátor

Ve chvíli, kdy jsem předzahrádkou opouštěl ateliér Oldřicha Seluckého, nebyl jsem si vůbec jistý, zda jsme se během právě skončeného rozhovoru nevěnovali více teorii umění než modlitbě. Posléze jsem si ale uvědomil, že slova tvoření a modlitba se v tomto domě stala synonymy. Že nekončící boj sváděný na plátně je totožný s tím ve vlastní duši a že světlo, které nepřestává fascinovat, bychom měli psát s velkým S.

V textu narazíš na 10 zvýrazněných slov. Pokud na takové slovo klikneš, přenese tě do slovníčku, kde ti jeho význam přiblížíme. Ve slovníčku můžeš opět kliknout na vybraný pojem a vrátíš se tam, kde jsi přestal číst.

Pokud se nepletu, tak ve vašem životě hrají důležitou roli dva církevní řády. Jednak dominikáni a zejména v poslední době také trapisté. Každý z těchto dvou řádů řeší napětí mezi činností a kontemplací odlišně. Jak jej řešíte vy?

S dominikány jsem se stýkal v době hlubokého komunismu a myslím, že konkrétně to byl otec Metoděj Habán, od kterého jsem slyšel zásadu contemplata aliis tradere.

Měl jsem pocit, že to přesně vystihuje, co bych v životě chtěl dělat. Jenom jsem nerozuměl tomu contemplata. Protože dominikáni tím myslí něco jiného než já. Pro mě to contemplata bylo dívat se, vidět, vnímat tu nádheru celého světa a vesmíru. A aliis tradere znamená tvořit díla, do kterých tu kontemplaci vložím. A to je proces toho kdo maluje nebo píše, takže tím jsem si tu zásadu uzpůsobil k obrazu svému, protože pro ně je contemplata kontemplovat Kristova tajemství a aliis tradere předávat je kazatelským úřadem církve. Nemyslím si ale, že by to bylo úplně ujeté. Jakási podobnost tam je. Je tam ten rozměr kontemplativní i aktivní.

A vnímate nějaký pohyb od jednoho k druhému? Od dominikánů k trapistům?

Jestliže je nějaký posun směrem ke kontemplaci, tak je to přesun důrazu v rámci tohoto životního projektu contemplata aliis tradere. Já jsem byl po léta dlouho strašně aktivní v tom smyslu, že jsem byl docela pracovitý, už od dětství. To není snad žádná samochvála. To bylo tak, že mi to bylo dané, že mi to dělalo radost. Už ve škole jako malému klukovi mi to dělalo radost. A třeba těch různých kreseb, které nestály za nic, jsem nadělal stovky. Neměl jsem dobré vedení, takže mam pokušení říct, že to bylo zbytečné. Postupně jsem pak přišel k tomu, jak důležité je vidět, opravdu vnímat ty věci, promýšlet, odkládat co je vedlejší a pak to teprve přetransformovávat do nějakého díla. To platí pro literaturu stejně jako pro malbu. Mně zůstaly tyhle dvě koleje. Hrozně toho lituju, ale zůstalo to takhle. Raději bych dělal jednu věc pořádně. Dělám dvě. Každou trochu. 

Takže v tomto smyslu ano, teď už tolik práce ani nezvládám, nepovažuju to za důležité. Viděl bych to jako zbytečné dělat desítky věcí, ze kterých nic není. Takže to, co jsem uviděl, vždycky hodně přebírám v hlavě a v tom, co člověk vidí a vnímá, je pro mně základním elementem světlo. Což je možná v úzkém kontaktu s kontemplací. Vidět světlo. Ono se to zdá být jednoduché, ale vůbec jednoduché to není. A pak najít způsob, jak to světlo předávat dál.

Potom co jste si pro sebe to heslo přetransformoval, tak jste hned věděl, že tím médiem bude umění – malba, psaní – nebo jak jste si ten prostředek předávání našel? 

Tak ten prostředek – kreslení a malování – to mi bylo dáno mnohem dříve, než tahle zásada. To jsem měl už od dětství, kdy se to ve mně nějak chytilo. V tom věku prvních tříd základní školy prostě člověk nepřemýšlí. A možná už předtím, když jsem čítával dětské knížky, tak jsem miloval ty ilustrace našich velkých ilustrátorů. A potom školní sešity byly plné. Když jsem měl sešit do biologie, tak byl plný nakreslených zvířátek. Prostě to ve mně bylo. Tam nebylo moc o čem přemýšlet. 

U psaní je to trošku jinak. Nikdy jsem si nemyslel, až do vysoké školy, že bych mohl být spisovatelem, že bych mohl psát knížky. Přišlo to opravdu později až na vysoké škole souběžně se setkáním s otcem Metodějem a s tím kroužkem filozofů a teologů v Praze. Napřed přišla láska k poezii a pak k literatuře. 

Ale uvědomění, že heslo contemplata aliis tradere a tyto dva způsoby vyjadřování, které se spontánně i když každý v jiné době zrodily, by mohly tvořit jednotu, byl zápas celého života. Chápal jsem, že to contemplata se vztahuje k duchovním věcem – k teologii. Sám jsem se snažil dost intenzivně o duchovní život, o život modlitby a udělat si v tom všem pořádek. Co patří do duchovního života, co patří do práce. To vůbec nebylo jednoduché. Já jsem založením introvert, ale prožíval jsem to jen v tom smyslu, že jsem toho měl v hlavě, v představivosti a v touhách strašně moc a než si v tom člověk udělal pořádek, to trvalo, a vlastně stále trvá.

Říkáte, že ta kontemplativní část směřuje k Bohu. Duchovní život se ve vašem případě překrývá s uměním. V jakém poměru jsou tyto dva prvky?

V určité době, ale to už je řadu let, nebylo to hned na vysoké škole, ale v určité době se mně najednou jakoby rozsvítilo, ujasnilo, že ten aspekt Boha nebo ta stránka Boží existence, Božího bytí, která je pro mě nejvýznamnější, která mě nejvíc oslovuje, je Bůh jako stvořitel. Nevím, jestli jste četl knížku Deník venkovského faráře

Četl.

No a tam je taková pasáž, nad kterou jsem si říkal: ‚‚S tím bych teda nedokázal žít.” Ten venkovský kněz si uvědomuje, že ta stránka Božího zjevení, ta epizoda z evangelia, kterou on prožívá a která je pro něj klíčová v celém jeho životě, je Kristus na hoře Olivetské. Když se potí krví ve strašlivém okamžiku úzkosti. Tu knihu si nepamatuju dobře, protože už je to hrozně dávno, ale tohle ano. A mně najednou došlo, že asi každý člověk je udělaný tak, že vnímá intenzivně jenom nějakou stránku Kristova nebo Božího tajemství. Jsme omezení.

Tehdy jsem si uvědomil, že já nejjasněji, nejcitlivěji vnímám Boha jako stvořitele. Ve stvoření a skrze to, co stvořil. A tím i Krista. Vnímám Krista jako Boží slovo, kterým a skrze které Bůh tvoří všechno. To je ta jednota pro mě. A tím je tam i třetí osoba Trojice, protože Duch tam byl, když Bůh tvořil všechno, Duch se vznášel nad vodami. Duch je ten, který tam byl, když Bůh tvořil všechno. Tohle pro mě tvoří jednotu, která mě bezprostředně oslovuje a ve které se opravdu umění dotýká, nebo víc, je jedno s duchovním životem. Stojím před Bohem Stvořitelem, vidím, co všechno on vykonal, moc za to děkuju a snažím se, abych z toho alespoň něco vnímal a dával to do svého díla. Abych byl užitečný ostatním. Takhle nějak to mám nastavené.

Ale není tam kromě užitečnosti ostatním i dost velký prvek sebevyjádření? 

Určitě. Mě v té teorii, v tom přemýšlení o umění v mládí hodně ovlivnil Jacques Maritain. No a proč? Napřed jsem četl v češtině jeho knížečku Umění a scholastika ve starém prvorepublikovém vydání, rozpadalo se to, taková tenounká knížečka. No a druhou knížku napsal v Americe během exilu. Napsal ji anglicky a do jeho vlastního jazyka, francouzštiny, to přeložil někdo jiný. A já jsem ji v té angličtině, představte si, za tuhého komunismu našel v univerzitní knihovně. To tam hned po 2. světové válce někdo koupil a uložil. Ještě teď vidím, jak sedím na Petříně na té louce v nějakém osmdesátém roce, louskám tu angličtinu a opravdu cítím, jak on tu podstatu umění pochopil.

No a co od něj mám a proč o tom povídám. On tam mimo spousty jiných věcí, které jsou opravdu velkým světlem pro každého, kdo chce pochopit umění, říká, že umělec hledající výrazové prostředky, hledající, co by měl a jak by měl vlastně tvořit, malovat, hledá vlastně svoji duši. Protože ten způsob hudby, kterou skládá hudební skladatel nebo ten způsob literatury, kterou píše spisovatel, to je jakási podoba jeho vlastní duše. A jde o velice konkrétní věci, které člověk objevuje postupně: Týká se to způsobů, jak táhnete tužku po papíře, jestli tam máte hodně nebo málo černé. Jestli pracujete hodně s kontrasty nebo jestli pracujete s jemnými odstíny. Tam všude nějak cítíte: tohle jsem nebo nejsem já, tohle je nebo není moje duše.

Oni výtvarníci používají, a mě to vždycky zaráželo, ale pak mě to došlo. Co znám výtvarníky, všichni používají hodně podobnou větu, když mluví o své práci: “Tohle mě nebaví, takhle mě to baví.” A to je ono. Oni tím chtějí říct to, co já vyjadřuji těmi maritainovskými termíny, že člověk tady cítí svoji duši. Maritain říká, že umělec nemá jinou možnost než nechat rozechvět svoji duši.

Jak poznáte, proč byste měl malovat spíš zvířata jako německý malíř Franz Marc, anebo spíš květinové kompozice nebo spíš lidi? Nepoznáte to jinak, než že se ve vás nad jistým námětem rozechvěje vaše duše. “Ano, tohle to je ono, k tomu mě to táhne, to mě baví,” říkají umělci. To ale znamená: ‚‚Tam. Tam jsem já, tam nacházím sám sebe.” A tím, že se nacházím, tak se taky vyjadřuju. Čili ano, když vyjádříte sebe sama, svoji duši v tom obraze, tak z toho máte radost. Nikdy ale ne dokonalou, protože sotva to uděláte, tak už to není. ‚‚Měl bych to udělat lepší,” a už vás to táhne k dalším věcem. 

Nedávno jsem četl deníky francouzského malíře Odilona Redona. A ten píše, že právě v tom neuspokojení, které v nás nechává hotové dílo, ihned vzniká to další. Že to je takový nekonečný koloběh.

Přesně, to je ta pružina, která žene. Protože v sobě máte něco, nějaký silný vjem, námět, dáte to na plátno. A říkáte si: "Ano, ano, rodí se to, je to dobré, to je ono. To je ono!"  Odložíte obraz, za chvíli se podíváte a řeknete si: ó, jé…

Co v umění baví vás? Když jsme se dříve bavili, tak jste často mluvil o stromech, jsou to tedy třeba stromy?

Stromy, ano, stromy mám hrozně rád. Takhle, malířské umění má odpradávna tři základní prvky: tvar, barvu a světlo. Co se týká tvarů, tak já nějak cítím, že ta moje tvarová volba, tvarová příbuznost je realizovaná právě v té kompozici větví stromu. Ve tvarech, které vytvářejí stromy. Ve skupině nebo jednotlivě. Některé jsou tak nádherné, že člověk jenom stojí.

Takže v tomto smyslu ano, stromy. Co se týká obecně díla jako takového, tak pro mě nejdůležitější ani tak není tvar, ono těžko říct co je důležitější, ale vždycky je pro mě na prvním místě světlo, to poznávám čím dál víc. V tomhletom smyslu vlastně není důležité, jaký předmět to je. Ale aby se mně jeho prostřednictvím podařilo vyjádřit něco z toho okouzlení světlem a světlo vždycky existuje s barvou. To je propojené, takže pro mě dvě, a to není jen z malířského hlediska, dvě základní období roku, která mě nejvíce oslovují, jsou jaro a podzim. Z pochopitelného důvodu. Jaro: to probouzení a první světlo na jarních květech. Ty svěží barvy i zeleň listů jsou úplně jiné na jaře, když se rostliny probouzejí. A tam vidím celou přírodu, jak mi světlo rozzáří barvy. Anebo pak na podzim. Když příroda, ještě předtím než zhasne a než nám naznačí, že všechno skončí smrtí, vydá ten poslední žár barev a světel. To je to, z čeho čerpám.

Co se týká předmětů, no po léta jsem kreslil v ateliéru. Když jsem se musel naučit kreslit, tak jsem kreslil lidskou figuru. A lidská figura je, říká se, nejvznešenější Boží dílo, a když je dobře zkomponovaná a dobře se podaří, tak je to nádherné. Ale pro to moje vlastní sebevyjadřování se cítím svobodnější u stromů nebo listů travin než u lidské figury. Malíři si dnes, aby byli volní v kompozici, zvykli, že můžou lidskou figuru jakkoliv znetvořit. Zvlášť po té velké změně na začátku 20. století. Ale já když znetvořím lidskou figuru, i když to dělám vědomě, tak mi to prostě nesedí. Bůh si s ní dal takovou práci.

Dá se světlo vyjádřit jinak, než skrze nějaké předměty, na které to světlo působí, do kterých se vtěluje?

Malířství to bohužel nedokáže. Jsou malíři, kteří, protože chtěli vyjádřit světlo mystické, nechali plochu jednolitou. Nemyslím ty, kteří tam vůbec nenamalovali nic, prostě jenom koupili plátno a pověsili ho na zeď a řekli “Ejhle dílo.” Já si vzpomínám na jednoho amerického malíře, ten hodně vrstvil anebo i jednoho českého. Vrstvil jednu barvu za druhou a nechával jenom takové maličké meziprostory, aby se skrz ně to světlo dostalo ven.

Jinak je pravda to, co říkáte. My nejsme schopni vnímat světlo přímo. Tak jako nejsme schopni vnímat Boha přímo, ale skrze jeho tvory. Ostatně filozofové velice rádi používali tenhle příměr. Nemůžeme poznat Boha stejně, jako se nemůžeme dívat přímo do Slunce. Do slunce se dívat nemůžeme, prostě na to naše oči nejsou. My vidíme Slunce na předmětech, které ozáří.

Takhle to zní, jako by tvoření bylo bezútěšné a nikdy nebylo dokonalé. Člověk se jen postupně přibližuje, ale nikdy ho to úplně neupokojí. Zažívá ale člověk, podobně jako mystici popisují, alespoň někdy pozitivní moment, kdy ví, že takhle, jak to je, to být má, že v tu chvíli je všechno správně?

Ty chvíle duchovního spočinutí, jak říkají mystikové, že už úplně na všechno zapomenou, zapomenou na sebe, jenom jsou v Bohu a prožívají chvíle štěstí, jsou v umění, řekl bych dva druhy, možná tři.

Ten první je, že netvoříte, ani se nezajímáte o svá díla a člověk jen vidí. Někdy jsou to chvíle v přírodě, kdy jenom vnímáte tu krásu. Vztah k umění to má, protože člověk se tvořením učí čím dál intenzivněji krásu vnímat a vidět ji hlouběji, takže se dokáže ponořit do vnímaného jinak než člověk, který sám netvoří. Já to vidím. Někdy prostě stojím a dívám se na to podzimní listí nebo na strom. A lidé jdou kolem,  ohlédnou se a pak nade mnou tak kroutí hlavou, co tam ten člověk dělá? Kolem nás je plno krásy a my nejsme zvyklí ji vnímat, museli bychom se zastavit. A umění k zastavení vede.

Další typ je, když vidíte, že někdo to, co jste chtěli do toho díla dát, opravdu vnímá a prožívá. On nevidí ty nedokonalosti, které vidím já. A lidi třeba napíšou, jeden pán mi teď napsal: “Pane Selucký, dočetli jsme se synem tu vaši poslední knížku. Nebudu zakrývat, že jsem se nesnažil přemáhat slzy v některých pasážích.” Nejde o to, jestli se ten druhý člověk při tom směje nebo pláče, ale najednou cítíte, že se to podařilo, že jste chvíli s tím člověkem pluli na stejné lodi, že je stejně naladěný. A tam, kde jsem se já smál, když jsem to psal, tak se směje i on. Tam, kde jsem plakal, on zapláče. A když se to povede, tak pak můžete prožít, že umění je sdílení, že umění je communio.

Tak tohle je druhá možnost a ta třetí? Mně se někdy stalo. To je zvláštní. Někdy se mi stalo, že až po nějaké době, kdy jsem udělal nějakou věc, ať už knížku nebo obraz, jsem se k ní vrátil. A jakoby se mi v hlavě vymazaly nedokonalosti, které jsem viděl ve chvíli, kdy jsem ji dokončoval, a už jsem viděl jenom podstatu toho, co jsem tam chtěl říct. A řekl jsem si: ‚‚Ano, podařilo se to.” Tak taky jsou takové chvíle. Ale soutěžit s mystiky se nedá. 

Nedá se, když člověk poznává sebe i skrze umění, nad tím dílem sama sebe, které tvoří Bůh, zažít něco podobného?

Jo, to máte pravdu. Člověk si najednou prožije: “Ano, tohle jsem já.” Najde kus, ne celou, ale kus své vlastní duše a pochopí. Současně v tom vnímá, že to je to, co Bůh z něj chtěl udělat. To, co v něm chtěl vytvořit a tvoří. Já intenzivní prožitky tohohle druhu mívám při Eucharistii spíš než při samotném malování nebo psaní. V tomto smyslu mají lidé duchovní, pro které je podstatou jejich každodenní setkání s Kristem, život jednodušší. Oni ho mají těžší jinak. Ale mají to jednodušší tím, že ty největší okamžiky prožívají v tom, na co se plně soustředí.

Třeba trapisté.

Třeba trapisté. Já jsem míval kontakt, pořád mám, zvlášť s jedním bratrem trapistou. On se stará o novice v klášteře Sept-Fons. A my jsme se spolu hodně sdíleli a já jsem mu vyjadřoval, co je pro mě umění. No a on říkal: “No něco podobného prožívám i já, akorát s lidmi. Vy tvoříte obrazy a něco podobného prožívám já s těmi novici.” Když se o ně stará a vytváří jakoby určité dílo, to už interpretuju já, ale když se o ně stará, hovoří s nimi, každodenně je doprovází. Tak to je jeho dílo. On má samozřejmě svůj duchovní, mystický život s Kristem. Ale má taky svoje dílo, které vykonává.

Asi předpokládám, že nějakým vaším praktickým zdrojem umění nebo modlitby, to už mi přijde velmi propojené, je příroda. Také jste zmiňoval mši svatou. Je ještě něco, co vám je zdrojem? 

Když jsem se duchovně probouzel během těch, chtěl jsem říct vysokoškolských studií, ale vlastně už dříve, středoškolských studií, tak tam někde zaznělo, už nevím, od koho to bylo, že křesťan, který chce žít intenzivně duchovně, nemusí mít žádné veliké reflexivní vzdělání – nějaké studie duchovního života. Že jen stačí vzít do ruky růženec a vytrvat.

Je to samozřejmě jednoduchá rada, ale já jsem tehdy na střední škole opravdu neměl nějaké speciální duchovní vedení, a tak jsem prostě vzal vážně tuhle radu. A růženec, zvlášť v některých obdobích, se pro mě stal cestou s velkým C. V nejistotách a ještě za totality v nejistotách o vlastní cestě. Co mám vlastně dělat? Jakou cestou se dát? Přitahovalo mě umění, ale bylo to naprosto bezvýchodné, protože jsem nemohl ani studovat, ani nebyla šance něco publikovat. A prostě jsem hledal sám sebe. Hledal jsem život. A tak jsem se třeba třikrát za den pomodlil celý růženec. Byl to takový zápas. Boj. A od té doby mi to zůstalo.

Zvlášť když je na tom člověk špatně a má nějaké úzkosti, nejistoty, bolesti, zápasy, tak stačí znovu vzít růženec a on vás vnitřně nese, pozvedá a zvedá ke světlu. Zbaví úzkosti, zbaví té možnosti něco vzdát a padnout, nechat to být a už nejít dál. Určitou dobu jsem pak měl možnost se pravidelně účastnit modlitby žalmů, ty mají krásnou poetickou hodnotu. Některý věty, které mě oslovily a které mám hrozně rád, mi zvlášť zůstaly v hlavě.

Je nějaký verš, který stojí úplně v popředí?
No to už je pár let, ale jeden verš ve mně zůstal. Občas si ho opakuju: “O jedno od Hospodina žádám a po tom toužím: abych směl přebývat v Hospodinově domě po všechny dny svého života.” A ještě je tam potom: “abych směl patřit na Jeho tvář.” Najednou jsem si říkal: ‚‚Přebývat v Hospodinově domě, přebývat v blízkosti světla, přebývat ve světle. V Bohu, který je světlo a tmy v něm není. To kdybych mohl, tak už nic nepotřebuju.”

Tak to byl náš první rozhovor.

Doufáme, že se ti líbil a že ho nasdílíš svým přátelům! Moc nám tím pomůžeš.
Budeme také rádi, když nám napíšeš, co tě v rozhovoru nejvíce zaujalo.

Slovníček

Dominikání Řád jehož hlavní úlohou je kázání a studium.

Trapisté Přísný mnišský kontemplativní řád.

Kontemplace Stav hluboké modlitby a vztahu s Bohem.

Contemplata aliis tradere Předávat druhým plody kontemplace.

Evangelium (v tomto kontextu) Kniha vypovídající o životě a učení Ježíše Krista.

Kristus na hoře Olivetské Ježíš se zde v noci před svým zatčením a umučením modlí a prožívá vnitřní muka.

Mystik Člověk prožívající niterné spojení s Bohem.

Communio Společenství, vzájemné přijetí.

Eucharistie (v tomto kontextu) Slavení a přijímání Kristova těla a krve při mši.

Novic Uchazeč o vstup do klášterní komunity.

Zpátky na začátek! Nebo klikni na jeden z pojmů a vrátíš se tam, kde jsi přestal číst.